Comentaris a: Ciutadania passiva i incoherent http://cat.bloctum.com/jibendue/2007/07/29/ciutadania-passiva-i-incoherent/ Blog allotjat a cat.bloctum.com Sat, 30 Aug 2008 13:00:38 +0000 http://wordpress.org/?v=2.3.3 By: jibendue http://cat.bloctum.com/jibendue/2007/07/29/ciutadania-passiva-i-incoherent/#comment-76 jibendue Mon, 27 Aug 2007 22:42:49 +0000 http://cat.bloctum.com/jibendue/2007/07/29/ciutadania-passiva-i-incoherent/#comment-76 Reconec que Ciutadania passiva i incoherent, és un article incòmode fins i tot per mi, la intenció de l'article és criticar als ciutadans, en allò que crec que ens equivoquem, m'incloc a mi perquè jo també he participat, si no ara en el passat, en aquestes actituts. No pretenc obrir els ulls d'una gran massa, simplement compartir els meus pensaments i la meva experiència. Els teus qualificatius sobre el meu "discurs" no són argumentats, en canvi en el meu article argumento les conclusions. Convence't és un objectiu molt ambiciós per mi. Gràcies pel teu comentari, doncs mostra interès. Reconec que Ciutadania passiva i incoherent, és un article incòmode fins i tot per mi, la intenció de l’article és criticar als ciutadans, en allò que crec que ens equivoquem, m’incloc a mi perquè jo també he participat, si no ara en el passat, en aquestes actituts. No pretenc obrir els ulls d’una gran massa, simplement compartir els meus pensaments i la meva experiència.
Els teus qualificatius sobre el meu “discurs” no són argumentats, en canvi en el meu article argumento les conclusions. Convence’t és un objectiu molt ambiciós per mi. Gràcies pel teu comentari, doncs mostra interès.

]]>
By: Guillem http://cat.bloctum.com/jibendue/2007/07/29/ciutadania-passiva-i-incoherent/#comment-75 Guillem Mon, 27 Aug 2007 10:25:02 +0000 http://cat.bloctum.com/jibendue/2007/07/29/ciutadania-passiva-i-incoherent/#comment-75 Estic d'acord amb el fet que la manera de viure d'avui dia és irracional. Ningú necessita 25 samarretes, 15 parells de sabates, 3 cotxes, etc... Que la factura energètica és excessiva, és obvi. I que la majoria de la gent està en "Stand-by". Però també et diré, que a mi no em convenceràs amb aquest discurs teu. El trobo tant salvatge, irracional i dogmàtic com el del capitalisme extrem. Em sap greu. Per cert, en el teu "model" es necessita de la gent. No creus que dir que són uns egoistes, uns egocèntrics, uns titelles de les companyies i que a més es deixen, no és la millor manera de obrir-los els ulls. O és que no és això el que pretens? Estic d’acord amb el fet que la manera de viure d’avui dia és irracional. Ningú necessita 25 samarretes, 15 parells de sabates, 3 cotxes, etc…
Que la factura energètica és excessiva, és obvi.
I que la majoria de la gent està en “Stand-by”. Però també et diré, que a mi no em convenceràs amb aquest discurs teu.
El trobo tant salvatge, irracional i dogmàtic com el del capitalisme extrem.
Em sap greu.
Per cert, en el teu “model” es necessita de la gent. No creus que dir que són uns egoistes, uns egocèntrics, uns titelles de les companyies i que a més es deixen, no és la millor manera de obrir-los els ulls. O és que no és això el que pretens?

]]>
By: xevi http://cat.bloctum.com/jibendue/2007/07/29/ciutadania-passiva-i-incoherent/#comment-74 xevi Wed, 22 Aug 2007 10:55:30 +0000 http://cat.bloctum.com/jibendue/2007/07/29/ciutadania-passiva-i-incoherent/#comment-74 Hola, trobo que les lluites contra el IV cinturó i contra la MAT no són Nimby. El lema principal de la Plataforma No a la MAT és "La MAT ni aquí ni enlloc". La lluita és contra aquesta línia que apart del desastre paisatgístic, el que comporta és un model energètic determinat. Centralitzat (grans infraestructures, més insegur), ineficient (es perd molta energia en els grans transports), contaminant (centrals nuclears, grans tèrmiques, gran eòlica,...), antisocial (allunya la producció energètica del consum amagant el gran impacte mediambiental que representa), privatitzat (en mans de grans multinacionals que per pura lògica capitalista només tindrà en compte els seus beneficis econòmics). Cal un decreixement, això està clar, ...i un canvi social. El capitalisme és totalment irracional i genocide, utilitza els recursos com si fossin infinits amb l'esgotament que comporta a curt termini, no té en compte l'impacte ecològic de res ni la contaminació, menysprea les relacions humanes, imposa l'explotació de l'home per l'home, assassina, explota i condemna al patiment a tres quartes parts del planeta, industrialitza als animals no humans i la natura,.... ens aboca al kaos! Hola, trobo que les lluites contra el IV cinturó i contra la MAT no són Nimby. El lema principal de la Plataforma No a la MAT és “La MAT ni aquí ni enlloc”. La lluita és contra aquesta línia que apart del desastre paisatgístic, el que comporta és un model energètic determinat. Centralitzat (grans infraestructures, més insegur), ineficient (es perd molta energia en els grans transports), contaminant (centrals nuclears, grans tèrmiques, gran eòlica,…), antisocial (allunya la producció energètica del consum amagant el gran impacte mediambiental que representa), privatitzat (en mans de grans multinacionals que per pura lògica capitalista només tindrà en compte els seus beneficis econòmics).
Cal un decreixement, això està clar, …i un canvi social. El capitalisme és totalment irracional i genocide, utilitza els recursos com si fossin infinits amb l’esgotament que comporta a curt termini, no té en compte l’impacte ecològic de res ni la contaminació, menysprea les relacions humanes, imposa l’explotació de l’home per l’home, assassina, explota i condemna al patiment a tres quartes parts del planeta, industrialitza als animals no humans i la natura,…. ens aboca al kaos!

]]>
By: jibendue http://cat.bloctum.com/jibendue/2007/07/29/ciutadania-passiva-i-incoherent/#comment-65 jibendue Fri, 03 Aug 2007 18:34:11 +0000 http://cat.bloctum.com/jibendue/2007/07/29/ciutadania-passiva-i-incoherent/#comment-65 Ricard, sóc conscient que els judicis que faig als grups en la seva globalitat deuen ser injustos amb algun dels seus membres, si un equip perd i es critica el seu joc segurament no es fa justícia amb algun dels seus integrants. Crec que el No al quart cinturó congrega dues ànimes: la Nimby i la que defensa un altre tipus de mobilitat i com es podrien distingir? Sabent quin percentatge d’aquests ha reduït total o parcialment l’ús del vehicle privat, segons el meu parer. Mikell, m’agrada el teu comentari, quan parlo de coherència no em refereixo a aquella coherència demagògica que sovint es demana als ecologistes o els okupes (tipus bé que mengen i bé que s’aprofiten del sistema quan volen). Clar que haurem de menjar molts gripaus pel camí com Bayazid. El discurs del decreixement no està gens deslegitimitzat ni li manca credibilitat ans el contrari, és el discurs més fresc i amb idees més noves amb molt de temps i per això m’engresca a mi i a molta gent (perillós seria que només fos un discurs doncs penso que les nostres vides han de ser decreixement tipus Decos). Salutacions, Ricard, sóc conscient que els judicis que faig als grups en la seva globalitat deuen ser injustos amb algun dels seus membres, si un equip perd i es critica el seu joc segurament no es fa justícia amb algun dels seus integrants.
Crec que el No al quart cinturó congrega dues ànimes: la Nimby i la que defensa un altre tipus de mobilitat i com es podrien distingir? Sabent quin percentatge d’aquests ha reduït total o parcialment l’ús del vehicle privat, segons el meu parer.

Mikell, m’agrada el teu comentari, quan parlo de coherència no em refereixo a aquella coherència demagògica que sovint es demana als ecologistes o els okupes (tipus bé que mengen i bé que s’aprofiten del sistema quan volen). Clar que haurem de menjar molts gripaus pel camí com Bayazid.
El discurs del decreixement no està gens deslegitimitzat ni li manca credibilitat ans el contrari, és el discurs més fresc i amb idees més noves amb molt de temps i per això m’engresca a mi i a molta gent (perillós seria que només fos un discurs doncs penso que les nostres vides han de ser decreixement tipus Decos).

Salutacions,

]]>
By: Mikell http://cat.bloctum.com/jibendue/2007/07/29/ciutadania-passiva-i-incoherent/#comment-64 Mikell Fri, 03 Aug 2007 17:43:34 +0000 http://cat.bloctum.com/jibendue/2007/07/29/ciutadania-passiva-i-incoherent/#comment-64 Jibendue, quan he llegit el teu comentari sobre el quart cinturó he pensat el mateix que en Ricard; i sobre la teva queixa sobre la coherència, que desenvolupes una mica més avall al segon punt, et vull passar unes reflexions. No estic d'acord en exigir coherència per poder obrir la boca. A banda que és una coherència pels pels; per explicar-me faré servir un parell de metàfores que poden sonar a demagògia: no pots demanar que es faci servir paper reciclat i haver fet servir paper blanc; o estar en contra del que fan a les gallines ponedores però no tenir problemes per demanar qualsevol menjar amb ou a qualsevol restaurant. Crec que n'hi ha prou sent conscient en cada moment -molt difícil i per tant no exigible- per anar millorant, encara que sigui poc a poc. Hi ha un conte del "cant de l'ocell" (Anthonie de Mello) que resumeixo aquí: "BAYAZID TRECA LA NORMA. Bayazid, el sant musulmà, actuava a vegades deliberadament en contra de les formes i ritus externs de l'Islam. Una vegada, tornant de La Meca, va parar-se a la ciudad iraniana de Rey. Els ciutadans, que el veneraven, van donar-li la benvinguda i es va aplegar una pila de gent al seu voltant. Bayazid, que estava fart de tanta adulació, va aguantar fins que va arribar a la plaça del mercat. Un cop allà, va comprar una mica de pan i se la va menjar a la vista dels seus seguidors, que es van enfadar molt. Era un día de dejuni del mes de Ramadà, pero Bayazid va considerar que el seu viatge justificava plenament la ruptura de la llei religiosa. Però no pensaven igual els seus seguidors, que es van escandalitzar de la seva conducta...". I, seguint amb l'argumentació, hi ha molts motius per a trencar aquesta coherència que reclames; però no per això ens hauria d'estar prohibit demanar, per exemple, el decreixement. Segurament el principal argument de tota aquesta massa dormida, però cada cop més conscient -i això va al nostre favor-, és la utilitat del seu sacrifici. Amb l'exemple de la dictadura feixista de Franco també val: si tots estirem l'estaca va bé, però si només jo ho faig poc faré i segur que rebo un bon cop -de porra, no d'estaca-; així que tan sols uns herois van anar fent fins que es va generar prou massa crítica per tombar la truita. Per això la importància de despertar aquests polítics que penso que estan ben dormits -com va dir en Montilla en el seu primer discurs com a president, cap al 2020, espera tenir un 30% d'energia renovable (i ho dic de memòria, i em sembla que encara era menys) (d'aquí a 12 anys i només aquest percentatge! sembla que aquest president/partitpolitic té temps; m'agradaria saber d'on el treu)-. En conclusió: segurament, la manca de coherència -que no tan sols tu demanes- és la responsable que el nostre discurs estigui una mica deslegitimitzat i ens falti credibilitat. Cal que anem construint alternatives convincents -cooperatives de consumidors, millora del nostre tranport public, xarxes d'intercanvi, mitjans culturals reivindicatius,...- fins que la tombem. Això, o fins que per podrida no hi hagi cap més remei. Felicitats pel bloc, m'agrada. Jibendue, quan he llegit el teu comentari sobre el quart cinturó he pensat el mateix que en Ricard; i sobre la teva queixa sobre la coherència, que desenvolupes una mica més avall al segon punt, et vull passar unes reflexions.
No estic d’acord en exigir coherència per poder obrir la boca. A banda que és una coherència pels pels; per explicar-me faré servir un parell de metàfores que poden sonar a demagògia: no pots demanar que es faci servir paper reciclat i haver fet servir paper blanc; o estar en contra del que fan a les gallines ponedores però no tenir problemes per demanar qualsevol menjar amb ou a qualsevol restaurant. Crec que n’hi ha prou sent conscient en cada moment -molt difícil i per tant no exigible- per anar millorant, encara que sigui poc a poc. Hi ha un conte del “cant de l’ocell” (Anthonie de Mello) que resumeixo aquí: “BAYAZID TRECA LA NORMA. Bayazid, el sant musulmà, actuava a vegades deliberadament en contra de les formes i ritus externs de l’Islam. Una vegada, tornant de La Meca, va parar-se a la ciudad iraniana de Rey. Els ciutadans, que el veneraven, van donar-li la benvinguda i es va aplegar una pila de gent al seu voltant. Bayazid, que estava fart de tanta adulació, va aguantar fins que va arribar a la plaça del mercat. Un cop allà, va comprar una mica de pan i se la va menjar a la vista dels seus seguidors, que es van enfadar molt. Era un día de dejuni del mes de Ramadà, pero Bayazid va considerar que el seu viatge justificava plenament la ruptura de la llei religiosa. Però no pensaven igual els seus seguidors, que es van escandalitzar de la seva conducta…”. I, seguint amb l’argumentació, hi ha molts motius per a trencar aquesta coherència que reclames; però no per això ens hauria d’estar prohibit demanar, per exemple, el decreixement.
Segurament el principal argument de tota aquesta massa dormida, però cada cop més conscient -i això va al nostre favor-, és la utilitat del seu sacrifici. Amb l’exemple de la dictadura feixista de Franco també val: si tots estirem l’estaca va bé, però si només jo ho faig poc faré i segur que rebo un bon cop -de porra, no d’estaca-; així que tan sols uns herois van anar fent fins que es va generar prou massa crítica per tombar la truita. Per això la importància de despertar aquests polítics que penso que estan ben dormits -com va dir en Montilla en el seu primer discurs com a president, cap al 2020, espera tenir un 30% d’energia renovable (i ho dic de memòria, i em sembla que encara era menys) (d’aquí a 12 anys i només aquest percentatge! sembla que aquest president/partitpolitic té temps; m’agradaria saber d’on el treu)-.
En conclusió: segurament, la manca de coherència -que no tan sols tu demanes- és la responsable que el nostre discurs estigui una mica deslegitimitzat i ens falti credibilitat. Cal que anem construint alternatives convincents -cooperatives de consumidors, millora del nostre tranport public, xarxes d’intercanvi, mitjans culturals reivindicatius,…- fins que la tombem. Això, o fins que per podrida no hi hagi cap més remei.
Felicitats pel bloc, m’agrada.

]]>
By: Ricard Riol http://cat.bloctum.com/jibendue/2007/07/29/ciutadania-passiva-i-incoherent/#comment-63 Ricard Riol Fri, 03 Aug 2007 09:12:51 +0000 http://cat.bloctum.com/jibendue/2007/07/29/ciutadania-passiva-i-incoherent/#comment-63 Comparteixo moltes de les reflexions d'aquest article sobre el Nimby, de fet penso que moltes persones hi hem arribat des de molts punts de vista diferents. Moltes pancartes de l'AVE pel Litoral van desaparéixer en un dels repentins canvis de traçat quan la línia es va desviar només un carrer més avall!!! Però pel que fa al 4t Cinturó m'agradaria fer una precissió. L'oposició a aquesta infraestructura ha esdevingut quelcom més que Nimby. El "No al Quart Cinturó" ha congregat una resistència més enllà de l'àmbit d'actuació d'aquesta infraestructura i ha esdevingut la icona dels qui creiem en la mobilitat sostenible, i no pas en repetir unes solucions de trànsit privat que són inoperants al cap de pocs anys i molt agressives cap a la resta de persones. Salutacions Comparteixo moltes de les reflexions d’aquest article sobre el Nimby, de fet penso que moltes persones hi hem arribat des de molts punts de vista diferents. Moltes pancartes de l’AVE pel Litoral van desaparéixer en un dels repentins canvis de traçat quan la línia es va desviar només un carrer més avall!!!
Però pel que fa al 4t Cinturó m’agradaria fer una precissió. L’oposició a aquesta infraestructura ha esdevingut quelcom més que Nimby. El “No al Quart Cinturó” ha congregat una resistència més enllà de l’àmbit d’actuació d’aquesta infraestructura i ha esdevingut la icona dels qui creiem en la mobilitat sostenible, i no pas en repetir unes solucions de trànsit privat que són inoperants al cap de pocs anys i molt agressives cap a la resta de persones.
Salutacions

]]>
By: jibendue http://cat.bloctum.com/jibendue/2007/07/29/ciutadania-passiva-i-incoherent/#comment-57 jibendue Mon, 30 Jul 2007 18:14:15 +0000 http://cat.bloctum.com/jibendue/2007/07/29/ciutadania-passiva-i-incoherent/#comment-57 Benvolgut Greips: Els polítics representen tant a la gent que va a votar com a la que no, la legitimitat pot ser qüestionada segurament a partir de determinat porcentatge d'abstenció però les decisions que prenen afecten a tothom. A mi el normal no m'interessa doncs sovint és signe de mediocritat, és la normalitat que va permetre el genocidi jueu o el que permet les injusticíes creixents. Defensan cadascú la seva parcel.leta qui defensarà l'interès general? Uns poders públics condicionats pel sector privat i deslegitimat per una societat alienada. Racionalment enfadat, et recomano un llibre: "Encara no som humans" de Eudald Carbonell i Robert Sala un combat apassionat a favor d'una racionalitat íntegra, alliberada dels interessos particulars i jeràrquics. Les minories introdueixen els canvis a les majories, això no es contradiu. Explica'ns que has entès. i per on vaig per si de cas no m'explicat prou bé. Salut, Benvolgut Greips:
Els polítics representen tant a la gent que va a votar com a la que no, la legitimitat pot ser qüestionada segurament a partir de determinat porcentatge d’abstenció però les decisions que prenen afecten a tothom.
A mi el normal no m’interessa doncs sovint és signe de mediocritat, és la normalitat que va permetre el genocidi jueu o el que permet les injusticíes creixents. Defensan cadascú la seva parcel.leta qui defensarà l’interès general? Uns poders públics condicionats pel sector privat i deslegitimat per una societat alienada.
Racionalment enfadat, et recomano un llibre: “Encara no som humans” de Eudald Carbonell i Robert Sala un combat apassionat a favor d’una racionalitat íntegra, alliberada dels interessos particulars i jeràrquics.
Les minories introdueixen els canvis a les majories, això no es contradiu.
Explica’ns que has entès. i per on vaig per si de cas no m’explicat prou bé.

Salut,

]]>
By: greips http://cat.bloctum.com/jibendue/2007/07/29/ciutadania-passiva-i-incoherent/#comment-54 greips Sun, 29 Jul 2007 21:28:28 +0000 http://cat.bloctum.com/jibendue/2007/07/29/ciutadania-passiva-i-incoherent/#comment-54 dius "<i>La primera consisteix en veure com els ciutadans i per extensió els seus representants polítics reflex fidel dels ciutadans</i>" amb l'abstenció actual, els representants polítics només representen als votants, no pas a la ciutadania (com dius més endavant en l'article). I continues: "<i>només defensen la seva parcel.la, és a dir, el seu territori més pròxim (escala, carrer, barri, vila, etc) una font clara del populisme.</i>" Això és lo normal, que la gent defensi lo seu. El que canvia és l'abast de "lo nostre": la familia, el poble, la regió, la nació... depèn del moment històric la gent sentirà com la "seva parcel.la" un espai més o menys gran ;-) enfi, et veig enfadat amb el món i ho pagues amb la majoria... que tu mateix dius que no és qui fa els canvis! ;-) Et contradius, tot i que crec entendre per on vas :) dius
La primera consisteix en veure com els ciutadans i per extensió els seus representants polítics reflex fidel dels ciutadans

amb l’abstenció actual, els representants polítics només representen als votants, no pas a la ciutadania (com dius més endavant en l’article). I continues:
només defensen la seva parcel.la, és a dir, el seu territori més pròxim (escala, carrer, barri, vila, etc) una font clara del populisme.
Això és lo normal, que la gent defensi lo seu. El que canvia és l’abast de “lo nostre”: la familia, el poble, la regió, la nació… depèn del moment històric la gent sentirà com la “seva parcel.la” un espai més o menys gran ;-)

enfi, et veig enfadat amb el món i ho pagues amb la majoria… que tu mateix dius que no és qui fa els canvis! ;-) Et contradius, tot i que crec entendre per on vas :)

]]>